Добавлено (05.11.2010, 21:53)
---------------------------------------------
Вопрос для всех участников форума!
На днях в книжном магазине мне попалась книга американской писательницы Лайонел Шрайвер "Цена нелюбви". Я заинтересовалась, потому что на обложке были изображены женщина и мальчик-подросток, отвернувшиеся друг от друга. Присела там на стульчик и стала листать. Никто меня не подгонял, поэтому удалось кое-что прочесть. В общем, роман в письмах. Женщина пишет письма погибшему мужу. Сюжет: женщина, успешная бизнес-вумен выходит удачно замуж. У нее есть все, в том числе любящий муж. Она рожает ребенка, потому что муж очень хочет детей. Но сама она полюбить малыша не в силах, он ее раздражает.
В 16 лет ее сын Кевин убил 13 своих одноклассников, а также отца и младшую сестру. Поискала в Интернете обсуждения этой книги. В очередной раз с грустным изумление обнаружила, что большинство откликов в духе "как не повезло женщине, родила урода". Интересно, это у меня одной работает логика, в смысле, если так гнобить ребенка, то из него вполне вероятно психопат и извращенец вырастет?
Подумываю на днях скачать эту книгу, но это платно. Поэтому у меня вопрос участникам форума - вам эта книжка интересна? Если интересна, я скачаю, а потом, с разрешения misstrell можно будет выложить здесь.

Добавлено (05.11.2010, 22:16)
---------------------------------------------
Кстати, у свящ. Гармаева я впервые и прочитала, что цена нелюбви к своему ребёнку как раз состоит в том, что детям потом НЕЧЕМ любить, Нечем прощать - психотический круг в семье.. Не догнала, чего "мы накушамшись", Audra?

Что касается психологов, тоже имею неутешительный опыт, как в прямом общении, так и в чтении. У них можно найти что-то полезное, но надо тщательно фильтровать, ибо большинство взглядов я, например, не разделяю. Вообще психология, по-моему - это не столько наука, сколько искусство, и к нему надо иметь талант и особый склад ума.

В этом отношении мне очень близко мнение accion_positiva, статью которой о перверзных нарциссах я сегодня выложила на сайте:
" Вот сколько раз твердила миру: психотерапия укрепит вас во лжи - а всё не в прок )))
Терапия нужна только пострадавшим, людям, которым нанесена психическая травма. И такая терапия ВСЕГДА четко ограничена во времени, потому что рана заживает в строго определенный срок, - если ее лечить, а не посыпать солью, разумеется."
И еще "Самый лучший психиатр и психотерапевт - это сам человек. Потому что в общении с другими никогда нельзя будет вывернуться наизнанку полностью, да и не нужно это. А в общении с самим собой, если только АКТИВНО этому общению не препятствовать (что, собственно, нас и учат с детства делать), естественно и безболезненно существует только правда, безоценочная (и беспринципная, кстати)." http://misstrell.livejournal.com/14465.html?thread=57985#t57985

Мария, интересно было бы почитать "Психотический круг в семье" Анатолия Гармаева. Первая книга у меня вроде была в электронном виде, я много православной литературы в свое время читала. А вот вторая не попадалась, жаль. Подозреваю, что в чем-то она должна была идти вразрез с церковными догмами, как идут порой вразрез книги Митрополита Антония Сурожского. Но это же столп, ему как-то прощается некоторая "ересь". А благодаря этой ереси в его книгах живой дух чувствуется.

Про уроки литературы в школе вспоминать тошно, это точно. Помню, как раз на образе Базарова я, такая вся идеалистка, и обломалась. Высказав свое мнение. Нам же декларировали, что мы должны учиться мыслить, выражать свои мысли и обосновывать. А на деле получалось так, что мы должны были учиться усваивать чужие мнения и на их основе разводить демагогию в сочинениях. Наверное, где-то были хорошие и мудрые учителя, но видимо, им приходилось идти вразрез с существовавшей системой. Мне, как правило, хорошие учителя попадались по математике, и ее я полюбила за четкость, ясность, а также за отсутствие необходимости разводить пустые разговоры.
А та литература, которую мы изучали в школе, конечно, была далеко не для нашего уровня понимания.

"Отдала нянькам, теткам, бабкам - уже в 4-5 лет я угрюмо спрашивала "зачем ты приехала? Нам здесь с бабушкой хорошо, не мешай!" А в мои в 12 лет я ей прямо сказала, что я её не люблю- крики , истерики... Бабушка сказала:" Ты что, машенька, маму НАДО любить, это ведь мама..." Я угрюмо молчала..."

Вспомнила статью Ирины Семенихиной, которую читала недавно, разбор документального фильма о малыше, которого на неделю поместили в приют, пока мама рожала второго ребенка. Зафиксировано поведение ребенка за эти дни. И в конце делается вывод, что ребенок пережил страшное потрясение, практически предательство, что эта травма сломала его на всю жизнь: "Есть основания предполагать, что Джон уже не станет прежним. Что-то очень важное сломалось в его душе. И эта травма останется с ним на всю жизнь."
"О маленьком Джоне"
http://semirina.livejournal.com/182454.html
"Послесловие к "Джону"
http://semirina.livejournal.com/182788.html

Я была поражена, до какой степени действуует на ребенка даже такое вроде бы невинное происшествие, как недолгая разлука с матерью, при наличии нормальной заботы и "утешителей" рядом. А что тогда говорить о реальном отвержении, насилии со стороны материнской фигуры, которой это любящее сердечко глубоко предано и считает чем-то вроде божества. А если при этом еще добрая бабушка говорит, что все нормально, это ничего, что маму надо любить? Тогда, видимо, и закладываются большие глюки в нашей системе восприятия всех понятий и самовосприятия.

Добавлено (08.11.2010, 20:55)
---------------------------------------------
солдатка - "накушамшись", это я имела в виду как раз модную тенденцию, сложившуюся в обществе, навязывать прощение, как универсальное лекарство от душевной боли.

Добавлено (08.11.2010, 21:10)
---------------------------------------------
Наталья, спасибо за ссылку. Вы мне ее уже давали, но я пересмотрела этот сайт снова и кое-что из статей этого психолога почитала. Да, я с ним во многом согласна. Но что меня отталкивает и настораживает - это его категоричный тон. Не в обиду вам будь сказано, раз вы рекомендовали, значит, сочли информацию полезной. Я вот с интересом прочитала его рассуждения про аффирмации и спор с одной из поклонниц этого метода. Но, на мой взгляд, оба кидаются в крайность - сам автор сайта всячески отрицает психологию. А как же он собирается помогать людям? На чем основаны разработки его курса "Аудит жизни"? Настораживают и такие его фразы, как "После оплаты претензии, описанные в статье, не принимаются." Это я уже проходила на курсах Константина Шереметьева: кто не вылечился, тот сам дурак. И, хотя у того же Шереметьева встречались полезные, в целом, упражнения, которые раздвинули границы моего мировосприятия и понимания себя, цели мы так и не достигли. В какой-то момент он просто начинает на тебя давить - для меня это неприемлемо. Здесь заявления Виталия Мануковского один в один похожи на заявления Шереметьева: за короткий срок избавление от проблем, и полное счастье. Даже при том, что Мануковский обещает индивидуальную работу, я уже могу предвидеть подводные камни: если мое понимание ситуации не совпадет с его, то я окажусь в дурах, а денежки не вернут. Вы знаете, я лично намерена оберегать свои границы. Но все равно спасибо за ссылку. Я понимаю, почему вы мне дали ее, Наталья: мы с вами как-то говорили про сайт: www.sudba.info. Там тоже несколько психологических курсов в письмах. Разница только в том, что на сайте "судьба" я такого давления не чувствовала. А вот Мануковский меня напряг, потому что схема знакомая, Шереметьевская. Ну вот, в целом, что я думаю... Не обессудьте...

Добавлено (08.11.2010, 21:29)
---------------------------------------------
Мне, скорее, близок взгляд на психологию, изложенный вот в этой статье: http://www.zn.ua/3000/3855/64262/

Дорогая Мария, эти ощущения, которые вы описываете, просто завораживают. Я уже и забыла, как это бывает. Как будто вместе с чувствительностью к боли ушла и чувствительность к радости.
Хотела спросить у вас, как ваше здоровье сейчас?
Скачала себе книгу Гармаева, открыла и вижу:

"Ребенок, имея такую мать, естественно, тоже упирается в «свое», как только мать начинает дергать его своими внутренними претензиями. Если ей не хватает какой-то негативной реакции ребенка, она подсознательно ищет ее, а внешне — сознательно создает условия для того, чтобы он перестал ее слушаться. И чем более он не будет ее слушаться, тем более она будет его раскручивать, провоцируя на непослушание до тех пор, пока не сорвется... И только сорвавшись из-за его непослушания, она успокоится. Срыв всегда происходит в Эго. Это и есть явная психопатия, открытая, со стороны она видна даже самим родителям и детям.
Скрытая психопатия Скрытую же психопатию практически трудно обнаружить изнутри, хотя со стороны люди могут видеть ее, могут говорить: «Ваши отношения в чем-то неправильны». Разглядеть, в чем же, бывает чрезвычайно сложно. Надо иметь в виду, что скрытые психопатические отношения свойственны сегодня 30% детей и родителей. В чем же смысл скрытой психопатии?
Скрытая психопатия происходит чаще всего в якобы благополучной семье. В семье хорошие отношения, добрая забота друг о друге и в целом материально она состоявшаяся. Профессиональное место для каждого члена семьи достаточно отчетливо определилось. Дети неплохо учатся, ходят в какие-то кружки и секции, здоровы, душевно и эмоционально достаточно богаты. И возникает впечатление, что здесь все хорошо. Одно только не замечается: это благополучие происходит от Эго-состояния, от полной отданности во власть влечений Эго."

Да, надо будет прочитать ее внимательно, там, как я поняла, тоже своеобразный взгляд на ситуацию, интеерсно.

Audra, спасибо вам за наводку на книгу "Затаенная боль", скачала, похоже это точно наша книга!
Надо будет обязательно выложить и ее на сайте.

Добавлено (15.11.2010, 11:28)
---------------------------------------------
(аудра - это что такое?), вот, наконец-то я смогла прочесть все твои посты на сайте с июня - начала понимать, что творится у тебя в душе и чего вы, бедолаги 80-десятники, и мой сын в том числе, "накушамшись" по самое не хочу. Говорили с сыном, попросила его вспомнить, что творилось в стране и в душах людей, "когда мы были молодыми"(24-35 лет), а вы -маленькими (79-92 годы).
В стране всё начало обрушиваться, не на что было опереться, не на что надеяться, не во что больше верить. Вообще. Это ещё у нас была с мужем семья уникальная - очень любили друг друга, уважали, скучали, нам было очень всегда интересно друг с другом, просто душа в душу 27 лет прожили, умер мой Саша 4 года назад...
Сына очень любили, играли, занимались, везде с ним ( сидела с ним дома до 3 лет, потом пошли в детсад, я -воспитательницей в его группу, потом в школьную библиотеку, где он после уроков с друзьями лазил по книжным полкам, и тд).
Кстати, учиться он уехал потом в Питер, в высшую школу милиции, юристом, учился на 5, а через 2 года оттуда катапультировался идеей, что "он не силовик, мама". Так вот, мы привыкли с юных лет пить пиво и разные "Монастырские избы", стали заливать уже по-взрослому все эти "лихие 90-е", т.к. ни в бандиты, ни в предприниматели не годились, я вообще пошла уборщицей в магазин "Берёзка". Талоны, тотальный дефицит, обмены и обманы,вс еобщая озлобленность, растерянность и подавленность, даже вши в школе, т.к. не было мыла и шампуня. Тогда мы жили внутри ситуации, были трудности... И как раз хлынула тухлая духовная баланда - вишня с кришней, гипноз с психозом, карма с арканами, богородичные центры, псевдопророки и младостарцы, неграмотные наспех состряпанные 20летние батюшки, ясновидящие и яснослышащие, телепаты и психопаты, карательная религия и серо-фиолетовое "православие" в чёрных юбках и злобных бабках, валеология с астрологией т.д. И эту жратву нам запихивали и в рот (орально) и через зонд, и перорально - до тошноты-, до рвоты, а мы, придурки из космоса, и сами лопали и вас, детей кормили этой тухлятиной. Поэтому, понимаю каждое тобой сказанное слово, прошу простить со временем всё наше дурное пионерско-пенсионерское поколение 50-60 гг. А у сына буду просить прощения по каждому факту нашей безмозглой жизни и причинённой ему боли, пусть и невольному, от уныния и незнания совершенному греху. Не надо никого оправдывать, каждый разумный родитель может сам попросить прощения у своего ребёнка. Поэтому кормили мы вас гнилой червивой духовной отравой. Сижу вот теперь, как тов. А.С.Пушкин:" И с отвращением читая жизнь свою, я трепещу и проклинаю, и горько жалуюсь, и горько слёзы лью, но строк печальных не смываю..."
Насчёт насмешек и прямых издевательств я даже специально написала для моих знакомых детей и подростков исследование на тему:" К проблеме насмешек над человеком" по Евангелию - как реагировал зрелый, уравновешенный, добрый и самый прекрасный человек Иисус Христос на издевательства, насмешки и глумление над своей личностю. Если сочтёшь нужным, я пришлю тебе. Если не хотят ничего соображать, пусть их. Сами с усами - будем сами любить, холить и лелеять свою душу. как маленькую девчонку, уважать её, понимать, познавать, поддерживать, лечить, кормить чистым, цельным духовным молоком. С помощью опыта подруг по сайту идти рядом, "дружить душами". Толковые психологи говорят, что такая работа по воспитанию своей души, выпрямлению "психической осанки, позвоночника" может идти года 3-4. Как раз совпадает реальным временем .,когда это должны были сделать родители! Глажу по разумной головке, обнимаю, твоя Мария. Вот нет у меня дочки, эээх!...

Мария, не просто прорвёмся, а уже прорвались, раз вырвались.
По поводу любви. Ладно, меня убедили всякие люди в том, что никакой любви ни от кого нельзя требовать, даже от матери. Ну, не дано ей, нет материнского инстинкта. Но тогда должен быть РАЗУМ, понимание того, что ОБЯЗАНА дать ребёнку и покой, и здоровье, и счастье. ДОЛГ, в конце концов! А это не просто кормить-одевать, это ещё очень и очень многое. Что там говорить, даже щеночку помимо корма нужна и ласка, и любовь, и чувство защищённости! А уж человеческому детёнышу... Так что мой личный вердикт такой: не можешь любить, не люби, но дать ребёнку ВСЁ, что должна дать, обязана. Ребёнок не должен чувствовать себя ни в чём ущемлённым. А ежели и этого мамаша дать не хочет, значит, не имеет никакого права требовать от своих детей ни любви, ни уважения, ни заботы. Откуда в них всё это возьмётся, если с самого младенчества они не получили того, что им было положено по той простой причине, что эта женщина их родила? И любое негативное отношение выросших детей к подобной самке (иначе не хочется называть) будет понятно и оправдано.

По мере того, как стала практиковать ощущение безопасности и приятия, вдруг дошло - ведь это именно то, что в идеальном случае и надо было получить от матери. Вот эту внутреннюю опору в виде такого опыта с детства, на который в жизни потом можно опираться. И отсутствие которого становится судьбой скитаний в его поиске. Ни на что другое, типа самореализации, не остается ни времени, ни сил, да и ресурсов нет, когда нет ощущения внутренней защищенности и уверенности в том, что ты "хороший"."
http://transurfer.livejournal.com/126303.html

Согласна полностью - вот что главное! Все можно вынести - и плохое питание, и недостаточную заботу о физическом здоровье, и строгость, раздражительность, если ты получаешь вот эту внутреннюю защищенность, уверенность в собственной ценности и "хорошести". А не получив этого, мы потом всю жизнь подсознательно ищем это сладкое чувство, как единственное утешение! И всякие великие жизненные свершения, достижения, великие цели нам становятся не только не по плечу, но и не особо интересны...

Мария, у вас просто талант писательский! Как замечательно вы сумели передать тот наш настрой начала 90-х:
"И как раз хлынула тухлая духовная баланда - вишня с кришней, гипноз с психозом, карма с арканами, богородичные центры, псевдопророки и младостарцы, неграмотные наспех состряпанные 20летние батюшки, ясновидящие и яснослышащие, телепаты и психопаты, карательная религия и серо-фиолетовое "православие" в чёрных юбках и злобных бабках, валеология с астрологией т.д. И эту жратву нам запихивали и в рот (орально) и через зонд, и перорально - до тошноты-, до рвоты, а мы, придурки из космоса, и сами лопали и вас, детей кормили этой тухлятиной."
Замечательно, лучше и не скажешь!

Согласна с вами - не так важно, сколько времени проводит мать с ребенком, важно, что она дает ему, какое отношение. Ла, можно ведь вообще за ребенком каждую минуту следом ходить, опекать беспрерывно, а психологической обороны не обеспечить. Наоборот, так его душу изломать, что и врагов не надо!
Дорогая Мария, было бы так интересно почитать ваше исследование о проблеме насмешек над человеком! Может, выложите его здесь? Или, если хотите, можно выложить в каталоге статей. Я уверена, что многих эта тема заинтересует!

"На допросах, пытаясь войти в контакт с подростками, следователь милиции расспрашивал их о родных. Не сдержавшись, упрекнул: "Не стыдно будет смотреть в глаза родителям? Ведь не для того они вас воспитывали, чтобы передачи в тюрьму носить..."
И тут одного из несовершеннолетних преступников, Виталика Соляника, будто прорвало. "Родителям я никогда не был нужен! - с горечью заявил он. - И воспитанием они никогда не занимались. Приходили с работы, пили водку. Мне это было противно, я уходил из дома. Потом стал часто пропускать занятия в школе. За это отец и мать избивали меня лозиной, я снова уходил из дома, бродил по дорогам. Дожидался, когда в нашем доме погаснет свет, залезал на чердак и там проводил ночь, а рано утром опять уходил. Родители меня не искали. Но из-за моих прогулов их стали часто вызывать в школу. Тогда, чтобы их не трогали, они написали заявление о переводе меня на экстернат (форма обучения, при которой учащийся самостоятельно осваивает знания и лишь в конце года сдает экзамены по каждому предмету. - Авт.). Больше в школу я не ходил, был предоставлен сам себе, делал что хотел..."

После этих признаний родителей даже привлекли к уголовной ответственности за невыполнение своих родительских обязанностей! Срок, правда, дали условный, но они никакой вины на себе не чувствуют: "Несправедливо нас опозорили на всю страну, - поджала губы Нина. - Мы обычные родители, хотели детям только хорошего." Такого же мнения придерживаются и окружающие: "Не понимаю, за что их осудили? Сейчас что, сталинские времена? Родители за сына не отвечают! Он же не пеленочный младенец, сам понимал, что пошел на преступление!" Учитель школьный тоже сказал, что они - обычные родители, обычные люди"! Вот что страшно - что подобное отношение к детям настолько ОБЫЧНО, даже никто понять не может, что тут такого?

Добавлено (16.11.2010, 10:43)
---------------------------------------------
Прошу прощения за стыдные ошибки: замечаю только после, а исправить тут нельзя. Я не настолько неграмошная...

Сегодня выложила еще одну статью accion-positivaо перверзных, еще раз перечитала и сильно задумалась над механизмом превращения жертвы в удобного поставщика психической энергии. Это называется "Психическое насилие как психосоматическая инвалидизация здорового человека". http://mne-bolno.ucoz.ru/publ/skrytoe_moralnoe_nasilie_5/1-1-0-105
Обратите внимание, как это происходит! (Мне хочется теперь трубить об этом на всех углах!!!)

Я понимаю процесс так. Жертвой выбирается духовно здоровый человек (особенно ребенок подходит!). Сначала переверзный заставляет жертву испытывать состояние острой (потом хронической) тревожности, выказывая ей постоянное недовольство, игнор, или давление, но отказываясь от прямого ответа: за что? Или использует любой, самый неадекватный ответ. То есть, так или иначе, жертва в тревоге и толком не понимает, в чем именно ее вина и ошибка? И пока бедняга так терзается, она выделяет какое-то количество психической энергии, которую потребляет тиран без малейших усилий. Как только он "накушается" достаточно этой тревоги, начинает сменять гнев на милось, начинает подкармливать жертву таким доброжелательным вниманием. А она и рада, сразу успокаивается и расслабляется: "отношения наладились, меня простили!" В это время она немного восстанавливает свои запасы (но не до конца, конечно!).

Но перверзному надо разнообразие, ему одной тревожности маловато. Хорошо еще, если удастся заставить жертву испытывать подъем, восторг, энтузиазм - но только посвященный ему, любимому! Чтоб она испытывала весь этот подъем, пытаясь заслужить его признание и одобрение. И он прямо или косвенно вынуждает жертву на такие "подвиги", опять получая от нее свою дозу энергии. Постепенно методы воздействия становятся все проще и грубее, а у жертвы формируется что-то вроде маниакально-депрессивного психоза, ритмичность которого полностью задает и контролирует тиран. Так жертва, будучи с самого начала "золотой рыбкой", постепенно становится просто "рабочей скотинкой". Постепенно жертва истощается и заболевает, начинаеются соматические расстройства, а агрессор подпитывается и "жиреет" морально (его Я усиливается).

Да, еще важно, то, что у жертв депрессия может маскироваться под хорошее настроение ("улыбающаяся депрессия"), и даже под энтузиазм ("ажитированная депрессия"). Это, видимо, когда человек сам себя подсознательно заставляет выглядеть радостным и энергичным, потому что "так надо", потому что иначе ему откажут в принятии, назовут слабым, нытиком, и т.п.

Теперь вопрос: вам это ничего не напоминает???

Да, Катя, там под каждым сообщением есть кнопочка "edit" справа! Или это только у меня?
Не переживайте вы за описки, мы же знаем, что вы грамотная!