ВЕДУЩИЙ: А в каком возрасте уже точно формируется этот комплекс и становится уже проблемой?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ой (вздох), это очень сложно. Это самое сложное. Вся наука психоаналитическая занимается этим. Именно ответом на вопрос, в каком возрасте что происходит, какую дает патологию, в каком возрасте она проявляется. Считается, что личность формируется где-то уже к трем годам.

ВЕДУЩИЙ: Все уменьшается. Было - к пяти. Раньше – до семи, потом – к пяти.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Но вот разные механизмы психические, разные структуры в разном возрасте формируются. Существуют всякие стадии развития, начиная с самого рождения, и психической патологии, раз уж мы с вами коснемся этой темы, существуют разные уровни психических нарушений личности. Ну вы знаете, существуют психозы, шизофрения, паранойя. Неврозы существуют, пограничные состояния личности. Психотерапевтическая наука считает, что все эти психические заболевания, отклонения от нормы, они связаны именно с тем, как рано у ребенка происходит разного рода травматизация психического развития. Чем страшнее травма, чем раньше она, тем сильнее нарушение, тем больше шансов, что ребенок будет развиваться уже не как нормальная личность, а с определенной патологией.

ВЕДУЩИЙ: Возьмем тогда такой случай. Мы начали только об этом немного выше. Приходит ребенок с очередной двойкой или например с очередным замечанием по поведению - может быть учится хорошо, а поведение не очень. Ну вот есть такие мальчишки: вроде бы совсем неглупый человек, а непоседа. И вот вместо того, чтобы сказать ребенку как правильно, что я тебя люблю, хоть ты и хулиганишь, давай мы с тобой как-то с этим делом поборемся, родители говорят «ты плохой, мне за тебя стыдно, меня вызовут к учительнице, и я буду краснеть из-за тебя. Раз от разу это происходит.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Накапливается это чувство.

ВЕДУЩИЙ: Накапливается, да. И к какому моменту это чувство стыда может перерасти в желание суицида, например? В желание уйти и сказать всем…

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Семен, здесь нельзя так однозначно говорить, потому что жизнь человеческая складывается из такого количества факторов. Это зависит от того, есть ли еще кто-то в семье, кто любит и утешает, и будет поддерживать ребенка. Бабушка добрая, хорошая, или хороший отец.

ВЕДУЩИЙ: А если нет?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: То есть вот ребенок живет с одной такой матерью, и какие тогда отношения?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну я думаю, что уже это видно на ребенке пяти-шести, семи лет, это уже отчетливо видно. Если привести ребенка на прием к психологу, уже психологу станет понятно, что идет такое невротическое развитие личности, что ребенок задавлен, что он не уверен в себе, и что он уже начинает отставать в интеллектуальном развитии, что он не может общаться со сверстниками, что у него серьезные проблемы в школе, и он будет, скорее всего, изгоем в классе. Ему не удастся построить отношения в школе с детьми. И ему в дальнейшей жизни уже будет очень сложно жить.

ВЕДУЩИЙ: Получается, что ипохондрический синдром – это один из признаков КЖ?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, конечно. Это только один из признаков.
ВЕДУЩИЙ: А какие основные признаки, если уж так, по пунктикам? Вот например я хочу определить для себя, кто передо мной- жертва, или всего лишь расстроенный, огорченный чем-то человек.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Хороший вопрос. Это вопрос, который ставит перед собой каждый психотерапевт, когда к нему на приме приходят клиенты. Мы должны поставить для себя приблизительно психологический диагноз человека, портрет. Человек рассказывает о себе, да? И Вы выясняете в результате этого рассказа, что человек неспособен о себе позаботиться. Он не знает, как о себе заботиться. Он умеет заботиться только о других людях. Вот он рассказывает, например… одет он небрежно, ходит как-то странно – неглаженый, грязный, немытый. И при этом рассказывает, что у него дома больная мама, он ей лекарства приносит, обед ей готовит, а при этом сам, ну не знаю... Работает, не может карьеру никак сделать, с начальником нелады, и денег он мало зарабатывает, не женатый почему-то (почему не женат? Сам с мамой живет, о маме заботится). Начинает складываться картина, и ты видишь, что о себе позаботиться не может, себя не любит, не уважает, не ценит. Приносит себя в жертву другим людям. Хочет если жить, но только не для себя, а для кого-то. И начинаешь понимать, что вот перед тобой сидит человек с КЖ. И даже тема, с которой он приходит, связана с тем, что человека как-то обижают, либо плохо к нему относятся, либо что-то с ним не так происходит. Там обидели, тут обидели. Кто-то на улице побил, начальник накричал, жена бросила и так далее.

ВЕДУЩИЙ: То есть если вдруг у меня возникло желание кому-то бескорыстно помочь, я должен сначала позаботиться о себе, подумать что возможно у меня есть КЖ?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Не всегда. Все замечательно сложнее. Я думаю, что когда у вас есть желание кому-то помочь, то, например, психоаналитик мог бы вам на это выдвинуть такую психологическую интерпретацию вас, мог бы сказать, что похоже, что какая-то часть вашей души идентифицирует себя с тем, о ком вы хотите позаботиться. То есть вы себя чувствуете в глубине души немножко тем, о ком вы хотите позаботиться. Вам жалко этого человека, поэтому вы хотите о нем позаботиться. Мы не берем сейчас этическую сторону вопроса. Это совершенно отдельная сторона. Я говорю только о психологической.

ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что это желание совершенно нормальное, естественное? И это не есть признак начальной стадии КЖ.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ни в коем случае. Нет, это нормально. Мы все хотим о других позаботиться, и мы все нуждаемся, чтобы о нас тоже позаботились. Вопрос в степени и в мере.

ВЕДУЩИЙ: А, вот, хорошо, вопрос. Тогда где начинать бить тревогу? Где я должен уже понимать, если человек заботится слишком, чрезмерно, где вот это самое чрезмерно, чтобы схватить его за руку и сказать «Стой, хватит!»?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это всегда бывает очевидно уже. Это становится видно, и ты понимаешь, что слишком: это слишком большая забота. И человек вдруг один такой беспомощный, а другой такой спасатель. Это слишком.

ВЕДУЩИЙ: Любопытненькая вырисовывается картинка, Вы знаете? Откровенно скажу Вам, первый случай, когда я не совсем ожидал, не совсем точно предвидел, как пойдет беседа. Мне всегда казалось, что жертва это и есть насильник. Тот самый человек, который своей жизнью, своим поведением насилует окружающих.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: И правильно, так оно и есть. Он и жертва, и насильник одновременно. Это же две стороны одной монеты.

ВЕДУЩИЙ: Так получается, если мы говорим о другой стороне, о насильнике, это тоже жертва? Это тот же комплекс?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Это внутренний переключатель, который все время переключается. Сейчас я так глотаю слезы и стираю белье своим мужу и дочке, и чувствую себя абсолютно использованной жертвой, просто половой тряпкой в семье, с которой никто не читается. Которой там навалили грязную одежду, грязную посуду и все ушли. А я вот так вытирая слезы, несчастная, буду все это убирать. А через два часа, когда дочка пришла и муж вернулся домой, я переполненная ненавистью им скажу, что они меня используют, начинаю на них кричать «Вот, я тут за вами все убираю! А вы тут все натоптали, набросали!..». Вот вам, пожалуйста, переключатель сработал. Да, я жертва, но в тоже время я всех насилую за то, что я жертва.

ВЕДУЩИЙ: Вам это свойственно? Вы так говорите, что меня это немного удивило.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: (смеется) Немножко всем это свойственно.

ВЕДУЩИЙ: Вы так говорите, что меня это немного удивило.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я это слышу каждый день от своих клиентов. Вы знаете, чем любят очень заниматься женские журналы? Они ужасно любят советовать женщинам, как не быть жертвой, как позаботиться о себе. Это бесконечная реклама «Вы этого достойны, купите себе такую помаду!» Это способ вытащить женщину из ее жертвенной позиции, показать, что ты сама о себе можешь позаботиться, доставить себе какую-то радость жизни. Потому что особенно жертвы не радуются жизни. Жертва всегда чувствует себя настолько несчастной: или использованной, или, наоборот, в злобе находится, что ее используют и бросаются на своих агрессоров с криками, что вот вы меня используете, что не остается места для радости жизни. Это люди, которые не умеют радоваться жизни. И на этом, я думаю, построена реклама бесконечная, «вы этого достойны!, купите себе какие-нибудь соли для ванны!»

ВЕДУЩИЙ: Получается, что все эти громкие призывы, они рассчитаны в основном на людей с КЖ?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну в общем, да. Не все, но в какой-то степени.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому женские журналы лучше не читать. И я считаю, что это совет, который действительно надо дать нашим зрительницам, потому как КЖ, как я понимаю, все таки больше свойственен женскому полу.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я больше встречала в своей практике именно таких женщин. Хотя мужчины тоже конечно такие бывают.

ВЕДУЩИЙ: Но они больше похожи на мужчин, или на женщин таких мужчин?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: На мужчин-подкаблучников.

ВЕДУЩИЙ: Ага, но о мужчинах-подкаблучниках, я надеюсь, мы поговорим с Вами же в следующий раз. А тему комплекса жертвы мы продолжим через неделю, потому что не все еще сказали, есть еще масса моментов, которых хотелось бы коснуться.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это да.

ВЕДУЩИЙ: Все таки верно убеждение, что наслушавшись умных людей, специалистов и врачей, сам себе находишь те признаки болезни. Хочется верить, что у вас, и у нас, не так развита фантазия…

Передача вторая.

ВЕДУЩИЙ: Брюзгой чаще всего становится неудачник, не преодолевший комплекса жертвы. Может быть, для вас это не очень явно, но сам он когда-то мнил себя человеком, способным на многое. Но ничего в жизни не достиг, или не достиг того, к чему очень сильно стремился. Вам он этого не скажет, потому что очень дорожит своей репутацией и хочет сохранить видимость. Мы продолжаем сегодня не законченный на прошлой неделе разговор с психоаналитиком, ректором Института практической психологии и психоанализа Елене Спиркиной.

Елена Александровна, рад вас видеть снова. Во-первых, приятно от того, что разговор у нас с вами случился, и получился достаточно любопытным, но, кроме всего прочего, мы не договорили до конца. Сегодня мы с вами договорились побеседовать в большей степени о патологиях, связанных с комплексом жертвы. Мне интересно... вот, например, если говорить о жертве как о явлении, как о комплексе, на самом ли деле все эти ипохондрические синдромы складываются в болезнь? Болеют ли реально "жертвы"?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Безусловно, они болеют, потому что они такие же люди, как и все остальные, и точно также страдают от своих болезней. Вопрос не в болезнях, а в том, как они к ним относятся и как они их используют. Типичный человек-жертва - это травматик, который был как-то травматизирован в детстве, у которого заниженная самооценка, нет ощущения ценности своего Я, и нет опыта в отношениях с близкими людьми, идущего из детства, нет опыта как-то постоять за себя, защитить себя и как-то потребовать уважения к себе, уважительного отношения. Это люди, которые привыкли к тому, что с ними плохо обращаются, и они сами привыкли давать себя использовать другим людям ... Ну плохо - в смысле, что их используют. Для них это нормальная форма отношений, что их используют. Но при этом в глубине души они очень хотят любви, внимания к себе, и, как я уже говорила, они делают для других людей то, что им хотелось бы, чтобы сделали для них. Но поскольку они не могут как-то по-другому, не знают, как попросить, как сказать, как себя поставить, как сказать "Нет, я этого делать не буду, я хочу делать что-то другое". Они не знают. Им очень сложно. Им нужно [для этого] что-то преодолеть в себе. Поэтому их способом общения с людьми, способом получения внимания и любви является манипуляция. Это такой распространенный способ того, как человек может получить внимание и любовь. Грубый пример: мать говорит дочери "Если ты не вымоешь посуду, я не буду тебя любить". Вот пример манипуляции.

ВЕДУЩИЙ: У девочки начинает возникать, зарождаться комплекс жертвы?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Давайте мы разберем, что такое манипуляция. Манипуляция - это когда я ставлю вас в ситуацию, когда, что бы вы ни сделали, все плохо. Когда мать ей сказала "Не вымоешь посуду - не буду любить", то, если девочка моет посуду, она насилует себя...

ВЕДУЩИЙ: Она не хотела, а мать заставила.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, и у девочки нет выхода, потому что угроза слишком страшная - потерять любовь матери, поэтому она это делает под насилием, под палкой, и ей это неприятно. Если она не моет посуду, она теряет материнскую любовь. Это безумно страшно, страшнее ничего для ребенка быть не может. Дети за любовь родителей готовы много отдать и многим пожертвовать. Вот вам пример манипуляции. Вот я клиентам и студентам своим объясняю, что такое манипуляция, они меня спрашивают - а можно не манипулировать? Можно открыто сказать "Я хочу, чтобы ты вымыла посуду, потому что для меня мытье посуды - это любовь ко мне, позаботься обо мне, мне трудно, мне не хочется, я устала. Вымой посуду вместо меня!"? Дело в том, что манипулятор, вот эта мать-манипулятор, например, боится попросить дочь вымыть посуду просто так, она не предполагает отказа дочери. Манипуляция ставит человека в тупик и не дает ему возможности отказаться.

ВЕДУЩИЙ: И что из этого вытекает? Дочь вырастает жертвой?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это всегда очень тяжело. Это изнасилование практически. Мать насилует свою дочь, она насильно заставляет ее мыть посуду.

ВЕДУЩИЙ: А как приучить ребенка, девочку, юную особь, пардон, женского пола, которой дальше нужно будет обихаживать семью, готовить, стирать, убирать... Как ее научить тому, что делать нужно? Хочу-не хочу, а надо! Есть слово "надо", говорят родители.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это вопрос отношений между родителями и детьми. Если есть базовое доверие и уважение взаимное, если мать как-то объясняет дочери, что нужно делить обязанности, ей одной трудно... это вопрос того, насколько мать сама себя уважает и любит. Если мать сама себя уважает, свое время и свои силы, она говорит «Давай вот ты вымоешь посуду, а я в это время подмету пол, а потом мы вместе будем шить тебе платье, или там читать книжки, или разговаривать о каких-то твоих мальчиках и поклонниках».

ВЕДУЩИЙ: Вы какую-то идеальную ситуацию, идеальную историю рисуете, когда у мамы нет других забот, других детей, и возможно она не зашорена на работе, и она может так запросто с дочкой договориться. Елена Александровна, вот вопрос возникает любопытный. Мы эту тему пока не трогали, но мне кажется, пора прикоснуться плотненько. Что это такое, когда человек - чаще всего, женщина - создает вокруг себя поле любви, которое выражается в количестве собак, кошек, хомячков, слоников, домашних крокодилов. Когда, например, я вижу такие домашние зоопарки, где 25 кошек и 30 собак, и практически никаких отношений с родственниками... Вот это комплекс жертвы? Это уже его проявления?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это гораздо больше, чем комплекс жертвы, это признак большой психической патологии человека. Это значит, что человек хронически, трагически не может построить отношений с людьми. Ни с близкими, ни с далекими, ни с мужем, ни с детьми, ни с кем вообще. Это говорит о том, что он сам себя в глубине души чувствует настолько несчастным, жалким, ничтожным... Настолько, видимо, его в детстве так тяжело и сильно травмировали и унижали, что у него нет даже ощущения того, что - говоря образно, символически - он как бы и не человек. И тогда он может идентифицировать себя только с братьями нашими меньшими. Когда мы видим эту картину, когда какая-нибудь женщина или районная сумасшедшая ходит и кормит кошек, страдает за них, спасает их вечно откуда-то, это говорит о том, что в глубине души она настолько раздавлена, настолько несчастна, настолько одинока и настолько не может рассчитывать на человеческие отношения, что ей надо спуститься на какую-то ступеньку вниз. Она чувствует себя как эти несчастные кошки уличные, и только с ними она может взаимодействовать. И только на их уровне она может функционировать.

ВЕДУЩИЙ: Так это следствие чего?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Следствие тяжелой детской травматизации. Это все оттуда.

ВЕДУЩИЙ: Ну она пожила жизнь, вырастила детей, у нее, допустим, есть внуки, есть дочери, сыновья, о которых можно точно также позаботиться как о кошках и собачках.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Когда они были маленькие, когда они нуждались в том, чтобы их кормить и поить, она в состоянии была их растить, потому что они были беспомощные, как кошки и собаки уличные. Когда дети подросли, стали подростками, стали личностями, со своими интересами и потребностями, которые ей уже трудно понять и разделить, как правило, в этот момент начинаются расхождения. Она не может больше вместе с ними находиться. У них начинаются, как правило, конфликты, дети стараются как можно быстрее уйти из этой семьи, потому что мать перестает их понимать. Она не может быть с ними как с личностью и на равных. Ей проще с кошками или собаками, чем с собственными детьми. Это очень трагическая жизненная ситуация. Ей очень трудно построить отношения с людьми, и это симптом очень большой психической патологии. Это не невротическое развитие личности.... Это пограничное развитие личности.

ВЕДУЩИЙ: С этим бороться невозможно? Это лечить нельзя?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Можно. Только это долго и сложно. Это лечится в терапии, и это долгий и тяжелый процесс, это большая терапия.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, когда мы говорим о комплексе жертвы, мы уже упоминали о том, что эти люди наглядно болеют, реально показывая, как им плохо.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Демонстративно.

ВЕДУЩИЙ: Демонстративно глотают таблетки, держась за стенку проходя из кухни в комнату, постанывая... Если рассмотреть этот вопрос пристально, эти люди реально верят в то, что они болеют?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: У окружающих, кто ими изнасилован, это вызывает просто дикое раздражение и ненависть, потому что на самом деле это та же самая манипуляция. Это человек, который говорит "Посмотрите на меня, я несчастен, спасите меня, помогите мне", и он не оставляет пространства другому человеку отказаться делать это. Он фактически насилует близких своих этим. Я говорила, чем манипуляция отличается от открытой просьбы. Когда я открыто прошу, я даю вам право мне отказать.

ВЕДУЩИЙ: Выбрать.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Выбрать. Когда я манипулирую, я не оставляю вам выбора, я вас просто насилую. И когда вот эти члены семьи себя так ведут, они манипулируют своими близкими, они им не оставляют пространства и права выбора. "Ты обязан позаботиться обо мне, потому что видишь, какая я несчастная. А если ты не позаботишься, ты плохой сын, плохой муж, плохой брат. Какой же ты человек после этого, когда я страдаю, а ты обо мне не заботишься?" Это грубая и жестокая манипуляция.

ВЕДУЩИЙ: Это действительно манипуляция? А насколько они сами страдают реально?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Они реально страдают и доводят себя до этого состояния, потому что они реально беспомощны и не умеют о себе заботиться. Они действительно могут дойти до заболеваний, до страданий. Они не понимают, что они манипулируют другими людьми.

ВЕДУЩИЙ: А эта уверенность в том, что они больны, может их в конце концов привести к психосоматическим заболеваниям?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, и к смерти.

ВЕДУЩИЙ: И психосоматика тоже зависит?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, вплоть до летального исхода. Я знаю семьи, где так все и кончалось.

ВЕДУЩИЙ: То есть, получается, у комплекса жертвы нет врожденного иммунитета к болезням? Мне казалось, это люди в принципе не умеют болеть, уж очень непгриглядная картинка: манипулируя другими людьми, делая все возможное, чтобы о них заботились, и болея наглядно - не вырабатывается ли при этом иммунитет к болезням?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Нет, это очень индивидуально. У кого-то может быть да. Бывает такой тип жертвы, когда человек считает себя очень сильным, имеет ощущение собственного всемогущества. Такая иллюзорная защита психологическая, есть такая защита, которая называется чувство всемогущества. Я сильная, я все выдержу, я все вынесу, мне муж не нужен, я сама детей выращу.

ВЕДУЩИЙ: Ой, слушайте, давайте о типажах! Это любопытно. Вы сказали, что есть такой тип - "я всемогущий". Не является ли тогда феминизм ярким проявлением комплекса жертвы?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Скорее - борьбой против этого. Скорее социальным движением за то, чтобы женщины не чувствовали себя жертвами, не были жертвами.

ВЕДУЩИЙ: Я так часто слышу "я сама", "я женщина". Телепрограмма такая есть - "Я сама". Вы только что сказали, что это признак проявления одного из типажей.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, такой есть способ защиты от трудностей, от проблем, от тревог, от невозможности справиться со своим одиночеством, от невозможности построить отношения с мужчиной. Женщина от всего этого защищается такой защитой - "я всемогущая, я могу все сама, я обойдусь без мужчины".

ВЕДУЩИЙ: А потом тихо плачет в подушку.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: На самом деле эта защита, которая работает на то, чтобы не столкнуться внутри со своей беспомощностью и одиночеством. Видимо, чувство беспомощности и одиночества непереносимы. И поскольку они непереносимы, наша психика очень гибкая и мудрая, она создает нам определенные защиты от непереносимых переживаний.

ВЕДУЩИЙ: Какие еще есть типажи? Какие еще есть комплексы жертвы?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну вот такие, которые "сильные". Но они в итоге срываются все равно, потому что долго на этой защите не проедешь. Какое-то время, период жизни - да, но потом психика человека заставляет его отказаться от этой защиты. Болезнь - как разрушение этой защиты. Есть мазохисты. Наверное, самый тяжелый тип жертвы - это люди-мазохисты. Мазохисты - это люди, которые в детстве слишком много выдержали страданий. Слишком много. Как правило, это дети, родители которых тоже имеют серьезные психические проблемы. Это дети, которым на своих плечах пришлось вынести все психические проблемы своих родителей. Это дети, при которых родители могли драться, ссориться, уходить из дома, угрожать убить другого человека. Или выросшие в семье, где по отношению к детям было много жестокости и унижений. Это люди, которые настолько знают эти страдания, настолько много пережили страданий, что они начинают от безвыходности, от отчаянья, от того, что нет выхода, они начинают извращенным образом получать удовольствия от своих страданий. Они привыкли страдать, и для них вся дальнейшая жизнь - это сплошные страдания. Они привыкли бессознательно ставить себя в ситуации, где они опять, снова, оказываются жертвой.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, это второй тип жертв. Какие еще есть?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Мазохизм влечет за собой садизм. Это тоже оборотная сторона "жертва/преследователь". Мазохисты тоже переполнены агрессией. В какой-то момент жизни они переполнены страданиями и получают от них удовольствие, в какие-то моменты, если есть возможность, не упустят возможность ударить, обидеть, травмировать другого человека.

ВЕДУЩИЙ: Это тоже люди страдающие от комплекса жертвы?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Потому что это возможность как-то компенсировать. "Когда я слишком много страдал, боль моя настолько непереносима, ее так много в моей душе, что, для того, чтобы хоть немножко от нее освободиться, мне надо кого-то ударить, кого-то обидеть и посмотреть, как другой человек страдает. Для того, чтобы справиться со своей травмой, я должен травмировать другого и увидеть, как тот справляется. И это поможет мне справиться с моей травмой".