ВЕДУЩИЙ: Изящно. Красиво. В вашем рассказе это звучит так, как хороший сценарий добротного американского блокбастера. Послушайте, а вот интересная деталь, которую мы с вами не оговорили еще - ранний брак. Когда ребенок в 16-17 лет как будто бы уходит из семьи, женится или выходит замуж. Это признак чего?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это признак большой неудовлетворенности в родительской семье, чего-то так сильно ему так не хватало. Но там много разных линий можно посмотреть. Первая - это неудовлетворенность и желание в супруге найти или мать, или отца себе. То есть, заменить реального родителя или родителей на супруга или супругу, которые бы тебе дали то, чего не дали родные родители.
ВЕДУЩИЙ: То есть, это тоже признак жертвенности?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Отчасти. Но там есть и другая линия. Когда родители незрелые как личности, их незрелость заставляет ребенка стать слишком рано зрелым. То есть, родители не могут быть родителями в прямом смысле этого слова, тогда недостаточность родителей перекладывается на ребенка. У таких родителей ребенок рано становится зрелым. Слишком рано, например, сексуализируется, слишком рано у него интерес к сексуальным отношениям. Раньше, чем ему хотелось бы.
ВЕДУЩИЙ: Раньше - это когда?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Считается нормальным к 17-18 годам какой-то интерес испытывать к сексуальной жизни, а когда он слишком рано происходит, то это говорит о том, что... ох, это отдельная тема...
ВЕДУЩИЙ: Ладно, мы не будем этого касаться.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я закончу с ранним браком. Значит, с одной стороны потребность в супруге найти себе родителя, с другой стороны его слишком ранняя взрослость дает ему иллюзию, что он взрослый человек, и что он уже может сам. То есть, с одной стороны он еще маленький, и хочет найти себе другую маму, найдя жену, с другой стороны он как бы совсем уже взрослый, и ему кажется, что он может быть взрослым. Это парадокс таких детей в таких вот семьях. Ранний брак - показатель того, что свой внутренний конфликт подросток решает таким вот способом - ранним браком. Это все равно потом все вылезет наружу.
ВЕДУЩИЙ: Ранний брак рано или поздно распадется все равно?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Есть такая вероятность.
ВЕДУЩИЙ: Мы уже говорили о том, что жертвы - они часто демонстраивно болеют, показывая, как они болеют. Получают ли они удовольствие от походов по врачам и от процесса лечения?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Безусловно получают, да. Для них это очень важно. Это внимание к ним, которого им не хватает. Это способ получить это внимание. Беда в том, что происходит такое зацикливание в этом, такой порочный круг, из которого не выберешься. Внимание врача - это псевдо-внимание. На самом деле надо в тысячу раз больше внимания. Внимание врача, который выслушал его на приеме и выписал таблетки - это слишком мало, поэтому это все превращается в способ жизни.
ВЕДУЩИЙ: То есть, из всего того, что вы здесь сказали, я делаю для себя определенные выводы. Человек подверженный комплексу жертвы это человек, который на всю жизнь... На всю жизнь, да?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: На всю жизнь.
ВЕДУЩИЙ: На всю жизнь обеспечен необходимостью испытывать на себе внимание окружающих. Но ведь жизнь жестока, все далеко не так, как хочется. Даже дети не могут все время заботиться о своих родителях, у них есть своя жизнь. И что же это выходит, человек страдающий комплексом жертвы - это абсолютно неизлечимое существо?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это человек, который в конце жизни обречен получить огромное разочарование, жуткую неудовлетворенность, пустоту, депрессию, опустошенность и деградацию.
ВЕДУЩИЙ: Хороший финал вы нарисовали....
ЕЛЕНА СПИРКИНА: И кучу всяких соматических заболеваний.
ВЕДУЩИЙ: Хороший финал... Так что с этим делать со всем? Жуткая какая картинка вырисовывается, меня аж передергивает.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну если человек слишком заигрался в комплекс жертвы... Вот живет человек, начинает свою жизнь и не знает, что в нем есть комплекс жертвы. Дети рождаются, работа, карьера там... А потом в какой-то момент он делает выборы в жизни. Вот родился еще один ребенок: идти на работу или остаться с ребенком дома? Наверное, лучше дома остаться. Эти выборы - это очень тонкая вещь. Кажется, что ты пожертвовал собой ради ребенка. И чувство неудовлетворенности, что пришлось бросить работу. Проходят годы, на работу выйти все страшнее и страшнее, потому что надо догонять коллег, которые сделали карьерный рост. Остается только сидеть дома и убирать грязную посуду после детей, которые ушли в школу, потом в институт, потом на работу, потом в свои семьи. И возникает потребность в компенсации, хочется, чтобы тебе за это заплатили. И такая мать начинает говорить "Я за вас жизнь всю положила, а вот вы такие неблагодарные". Если ей удается понять, что это был ее выбор, что это она сделала выбор стать жертвой своей семьи или рожать или не рожать. Часто такие матери говорят "Вот, я тебя родила, я тебя вырастила, я из-за тебя с мужем не развелась" А ребенок может сказать - это же был твой выбор, я же тебя не просил меня рожать.
ВЕДУЩИЙ: А мать не понимает?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Если она умная, она может понять. И это все горько очень - взять ответственность на себя. Это один из важных этапов развития такой женщины - хватит ли у нее мужества взять ответственность на себя, и сказать - да, ты прав, конечно, это был мой выбор. Ответвенность за всю жизнь, как я ее построила, лежит на мне. Я тебя вырастила, иди рожай, приобретай своих детей, а я найду, как заполнить свою жизнь самой. Это был бы лучший выход для такого человека. Такая женщина начинает искать заполнение своей жизни сама, она ищет какую-то работу или какое-то занятие. В худшем случае такая женщина начинает жить жизнью мужа или своих детей.
ВЕДУЩИЙ: Это в худшем случае?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Их жизнью. Это очень мучительно для всех, и для нее и для них. Она впадает в жуткую зависимость от них. Начинает каждый их день ждать с работы, как твои дела, как твой начальник на тебя посмотрел, как твои дела в институте, как твои дела с твоей девушкой.
ВЕДУЩИЙ: Это женщины, в основном? Или мужчины тоже?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Женщины, в основном. Выбор жить чужой жизнью и отказ от себя.
ВЕДУЩИЙ: Это всегда плохо, когда женщина живет жизнью мужа, жизнью детей?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Когда она заполняет себя чужой жизнью, это ей тяжело и этим людям тяжело, которые с ней.
ВЕДУЩИЙ: А может человек в середине жизни поменяться?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Для этого нужно мужество, чтобы посмотреть на свою жизнь и понять, что вот я пожертвовала, и никто в этом не виноват. Виновата я, это был мой выбор, и я беру на себя ответственность за это, моя жизнь принадлежит мне, и я понимаю, что все решения принимаю я. Я теперь не хочу больше быть жертвой. Я хочу там по утрам бегать, обливаться холодной водой, вести здоровый образ жизни, поехать на юг, написать книгу.
ВЕДУЩИЙ: Ну и в итоге, утром побегала, облилась холодной водой, посидела дома - и опять страдать. Как выкарабкаться-то?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Человек слаб по своей природе, он не может принять решение и следовать принятому решению. Он всегда будет срываться, а потом обратно карабкаться. В этом и жизнь человеческая состоит.
ВЕДУЩИЙ: Елена Александровна, а вот ипохондриков и жертв - их, в принципе, можно назвать эгоистами?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Слово эгоист - это бытовое такое слово. Оно ничего не обьясняет, на самом деле. В нашей профессии оно ничего не значит. За словом Эгоист может столько всего скрываться... и любовь к себе, и неспособность любить других людей, и элементарное здоровое желание быть счастливым и заботиться о себе, и когда-то сказать кому-то "нет", кто хочет тебя использовать. Оно очень широкое, это понятие, поэтому...
ВЕДУЩИЙ: Вряд ли?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Вряд ли.
ВЕДУЩИЙ: Вряд ли он эгоист. А вот сам по себе этот комплекс - это тяжелое психическое заболевание или следствие манипуляции?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это следствие травматизации. Это следствие незрелости и неправильности отношений в родительской семье.
ВЕДУЩИЙ: Все упирается в папу с мамой, в итоге?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Все упирается в детство и в психическую норму родителей.
ВЕДУЩИЙ: Как тогда быть близким людям, чтобы не стать жертвами жертвы? Как себя вести?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Вы имеете ввиду отношения партнерские, мужа и жены?
ВЕДУЩИЙ: Любые. Давайте вкратце рассмотрим несколько вариантов. Например, как вести себя детям с матерью-жертвой? Или как вести себя мужу с женой-жертвой? Чтобы самому не стать жертвой.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Всегда есть выбор. Настоящий выбор в жизни всегда сложно и тяжело сделать, потому что такая мать - это, говоря нашим профессиональным языком - нарушенный человек. Сделать выбор не быть ее жертвой - это очень большое движение души, мужественное решение. Я знала девушку, которая росла вдвоем с такой матерью, и мать очень тяжело нарушенный человек, одинокая, несчастная, неудовлетворенная, которая свою дочь мучала: то я тебя люблю, то я тебя ненавижу. Как следствие, девочка была очень привязана к матери, так как чувствовала себя ничтожной, слабой, беспомощной и жизни зависимой от матери. С другой стороны, мать ее сильно мучала, издевалась над ней, перепады настроения бесконечные, то конфликты, то любовь. В какой-то момент девушка приняла решение не жить больше с матерью, сняла квартиру и ушла. Она поняла, что мать это мать, а она это она.
ВЕДУЩИЙ: Настал момент излечения?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Нет, только первый рывок. Прошли годы, она стала строить отношения с мужчинами, у нее стало не получаться.Один, другой, третий, ничего не выходит. Разрушаются отношения. Она поняла, что с ней что-то не в порядке, депрессия, чувствовала, что что-то не складывается. Пришла к терапевту, рассказывала, с матерью было так, мать мне сделала это... Я ее слушаю как терапевт и понимаю, что она по-прежнему зависит от матери, хотя она сделала рывок и ушла от нее. А внутренней психологической независимости, уверенности в себе как не было, так и нет. И нужно еще несколько лет поддерживать ее, помогать ей, отделять ее от матери.
ВЕДУЩИЙ: Это задача психиатра?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Психотерапевта.
ВЕДУЩИЙ: То есть таким людям, в любом случае, дорога к психотерапевту?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Одним им очень сложно. Я верю, что человек может один, но это очень большой душевный труд - внутренне отделиться. Сказать "я это я, у меня своя жизнь, я имею право жить так как я хочу, делать свои выборы, быть сильной, уверенной".
ВЕДУЩИЙ: Так как убедить-то прийти к врачу? Ведь человек наверняка уверен, что...
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Приходят, когда начинают сталкиваться с какими-то сложностями, которые не могут решить, когда понимают, что им нужен кто-то им помог со стороны. Приходят страдающие люди, которые столкнулись с тем, что что-то в себе не могут понять, с чем-то справиться.
ВЕДУЩИЙ: А вот как остаться "не виноватым" перед матерью, перед кем-то еще, заставив пойти к врачу?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это очень трудно. Такая мать - она все время будет помогать тебе чувствовать себя виноватым, держать тебя в вине перед ней. Из-за этого дочь или сын испытывают к матери ненависть, зависимость и любовь.
ВЕДУЩИЙ: Красота! Голливуд! Голливуд!
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это сложный комплекс чувств, который живет в человеке.
ВЕДУЩИЙ: А вообще возможно избавить человека от комплекса жертвы? От ипохондрии? Это реально? У вас есть в терапии примеры полного излечения?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, есть. Да, в терапии это реально. Только это медленно, долго. Человек должен сам хотеть сотрудничать со мной, сам этого хотеть, понимать, что мы вместе над этим работаем, вместе переживаем его потребность освободиться от зависимости.
ВЕДУЩИЙ: А какая методика? Вкратце.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Во-первых, надо построить с клиентом отношения как с человеком, которого ты уважаешь как отдельную, независимую личность, имеющую право принимать решения самостоятельно. Он будет стараться в отношениях с терапевтом развить ту же зависимость, к которой он привык. Он привык к зависимости - он со мной будет также строить отношения. Я все время буду ему показывать, например, вот вы сейчас чувствуете от меня такую же зависимость, как от вашей матери. Как она у вас переживается? И вот так по шагам, по сантиметру, по миллиметру, будем просматривать все его модели, к которым он привык в отношениях, все жизненные сценарии, все его переживания, характерные в этих ситуациях. Приходит ко мне клиент и говорит: "Я жду, что вы будете на меня кричать и ругаться". Я спрашиваю: "А почему вы ждете". Отвечает: "А потому что мама всегда на меня кричала и ругалась. Я спрашиваю: "Как вы себя чувствуете от того что я, в отличие от вашей мамы, на вас не кричу и не ругаюсь? Он говорит: "Мне это непривычно".
ВЕДУЩИЙ: Для него любая женщина старше - это женщина, которая должна кричать и ругаться?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Мы с ним медленно, из недели в неделю, из месяца в месяц, из года в год...
ВЕДУЩИЙ: Из года в год? Подождите, подождите. Это сколько же лет требуется, чтобы излечить человека от комплекса жертвы?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Считается, что нужна психотерапия не меньше 3-4 лет. Психоанализ - чуть побольше, 5-7 лет. Психоанализ, это более глубокая терапия, которая...
ВЕДУЩИЙ: Хлебный бизнес, знаете ли! А почему вы называете своих "прихожан" клиентами а не пациентами?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Пациент - это более медицинский термин, а в психотерапии все-таки принято называть людей клиентами.
ВЕДУЩИЙ: Вот тут то и возникает та самая вилка "клиент - это тот, кто платит деньги, на ком зарабатывают". Получается, для вас это нормальное явление, когда вы за деньги лечите людей от их недугов? Люди легко расстаются со своими деньгами ради того, чтобы излечиться?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Если они понимают, насколько для них это важно...
ВЕДУЩИЙ: Вот опять "если, если". А если не понимают?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Тогда они уходят.
ВЕДУЩИЙ: Просто уходят? И остаются сами с собой наедине со своими проблемами?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Или ищут другого психотерапевта, который им больше подойдет.
ВЕДУЩИЙ: Такое тоже бывает?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Бывает. Иногда приходит человек с какими-то нереалистическими надеждами. Приходит и говорит: "Доктор, загипнотизируйте меня, чтобы я был счастлив". Начинаешь долго, нудно и медленно обьяснять, что нет, это наше сотрудничество, вы должны сознательно к этому отнестись. Надо, чтобы вы сами увидели в себе проблемы и могли посмотреть на них со стороны, чтобы мы вместе на них смотрели, чтобы вы хотели от них избавиться. Какой здесь гипноз? Наоборот, выращивать в человеке зрелость, ответственность, осознанность - вот задача терапии.
ВЕДУЩИЙ: Получается, когда человек подвержен комплексу жертвы, это человек незрелый, не ответственный....
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Человек, который сваливает свою ответственность на других. Мать, которая говорит "Я посвятила тебе жизнь" - это мать, которая не хочет взять ответственность за свой выбор.
ВЕДУЩИЙ: Не хочет? Я так понял из нашего разговора, что она не может его взять.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: И не может, и не хочет.
ВЕДУЩИЙ: Она не может, потому что ее так воспитали, она не знает другой жизни, не знает других способов общения. Может, она и хочет, но не может, так?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да.
ВЕДУЩИЙ: Значит, ее в этом и обвинить грешно.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Но человек-то свободен. У него есть свобода выбора какая-то. Если матери взрослых сын скажет "Мама, но я же не виноват в том, что ты меня родила. Ты же сама выбрала родить меня, а не учиться в институте. Я-то тут причем?".
ВЕДУЩИЙ: И что, она способна это понять?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну какая-то может и способна.
ВЕДУЩИЙ: Вот все время "какая-то". Но ведь большая часть на это не пойдет, большая часть не способна этого понять, большая часть говорит "Ну и что? Я-то мучалась, я-то страдаю".
ЕЛЕНА СПИРКИНА: На самом деле, она не хочет взять на себя ответственность за свой выбор и свои решения. Она хочет переложить эту ответственность на других людей, чтобы они чувствовали себя ответственными за нее и виноватыми перед ней.
ВЕДУЩИЙ: Тогда такой вопрос: а если ребенок понимает, что матери требуется забота и внимание, и начинает эту заботу проявлять, и с каждым разом матери надо будет все больше?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Матери всегда мало. Это бездонная бочка.
ВЕДУЩИЙ: Все больше, и больше, и больше. Замкнутый круг? И ребенок в конце концов озвереет и может возненавидеть собственную мать?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да.
ВЕДУЩИЙ: Но это же ненормально, это же нонсенс!
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Кто же вам сказал, что в жизни вокруг нас сплошная норма?
ВЕДУЩИЙ: Есть ощущение, что в жизни нормы вообще нет, а то что считается нормой - это вообще безнравственно. Любопытная картинка получается. Я испытываю противоречивые ощущения. С одной стороны вроде бы все понятно: плохая среда была в детстве, не очень хорошо родители вели себя с этим ребенком, ребенок вырос и все эти комплексы у него в конце концов вылились в комплекс жертвы. И своих детей он воспитывает точно также, и дети испытывают те же самые эмоции.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это передается из поколения в поколение.
ВЕДУЩИЙ: А по наследству, генетически это может передаваться?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ученые разных областей знаний по-разному к этому относятся. Есть психологические теории психологических заболеваний и отклонений. Есть врачи, биологи и медики, которые хотят исследовать генетический механизм и пытаются рассматривать это с помощью генетики, а не с точки зрения психологии. Что вам больше нравится.
ВЕДУЩИЙ: Ах вот как? То есть я сам должен выбрать? А как на практике?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: На практике, эмпирически, из работы наших психотерапевтов видно, что это все-таки воспитание.
ВЕДУЩИЙ: А есть ли надежда на то, что в семье у мамы-жертвы вырастут дети без комплекса жертвы?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Зависит от того, кто там еще есть в семье и как выстроена семья. Если есть бабушка с дедушкой, хороший отец, который по каким-то причинам согласился быть мужем такой женщины, старшие тети-дяди, братья и сестры, какие-то нормальные люди. И они дают этому ребенку образцы другого поведения - более свободного, более независимого, не мучаясь сильным чувством вины или ответственности. Тогда у ребенка есть альтернатива. Он понимает, что мама особенная, много требует, а есть отец, который по-другому себя чувствует и ведет. Если ребенок ближе к отцу, то отец будет нейтрализовать влияние матери, например. Зависит от конфигурации семьи.
ВЕДУЩИЙ: Вобщем, надежда есть?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Конечно. Надежда всегда есть.
Источник: http://transurfer.livejournal.com/199263.html |
